Nein, ich bin wirklich nicht Gilde

Am 16. September 2021 habe ich den Beitrag “Ich bin nicht Gilde” geschrieben. Zu diesem Beitrag hat ein Bekannter von mir und ein Mitglied der Gilde einen Kommentar geschrieben. Da mich die Argumentation in dem Kommentar nicht überzeugt und mir einige Fragen gestellt werden, möchte ich darauf antworten. 

Der besseren Lesbarkeit und des besseren Verständnisses wegen kopiere ich hier erst einmal den Kommentar. Im weiteren Verlauf des Beitrages ist dann meine Antwort zu lesen. 

Hallo Ingo,

ich bin ja etwas spät mit dem Lesen, aber nun möchte ich doch antworten.
Schließlich bin ich frischer Rekrut der Gilde 

Zunächst zum Ausspruch “Gilde ist Plön, Plön ist Gilde”.

“Gilde ist Plön” drückt die Verbundenheit der Gilde mit Plön aus. Dagegen ist nichts zu sagen, oder?

“Plön ist Gilde” meint jetzt sicher nicht, dass Plön und die Gilde ein und dasselbe wären, Plön in der Gilde aufginge oder alle Plöner sich als Gilde zu fühlen hätten. Du musst dich also nicht vereinnahmt fühlen.

Was ist denn Plön für dich? Für mich ist Plön alles das, was die Identifikation mit Plön stärkt, was zum Wohlfühlen in Plön und zum sozialen Zusammenhalt der Bürger beiträgt. Plön ist Schloss, Twieten und Seen, TSV und PSV, Chöre, Kirchengemeinde, Kulturverein, die Initiative Schönes Plön, für dich sicher auch der SPD-Ortsverein und nicht zuletzt eben auch die Gilde. Natürlich, jeder wird seine eigene Rangfolge haben, was für ihn die Verbundenheit mit Plön ausmacht, was Plön für ihn besonders macht. Und jeder wird einiges gar nicht nennen. Aber das, was für dich nicht wichtig ist, mag dennoch für Plön wichtig sein. Weil es eben einen wichtigen Beitrag zum sozialen Zusammenhalt darstellt. Wie die Gilde in meinen Augen. Plön wäre ohne die Gilde ärmer, nicht mehr dasselbe. So verstehe ich “Plön ist Gilde”.

Und das hätte die Stadt nach 400 Jahren durchaus auch mit einem repräsentativen Geschenk anerkennen können.

Den historischen Abriss zur Zeit 1920-1950 hab ich nicht wirklich verstanden.

Du willst doch sicher nicht sagen, dass ich monarchistisch, nationalsozialistisch oder sonst irgendwie antidemokratisch gesinnt bin?
Oder irgendein anderer Gildebruder?
Dass andererseits die Gildebrüder immer auch Kinder ihrer Zeit waren, ist hingegen selbstverständlich und keinen Artikel wert.

Also, was willst du sagen?

Bleibt der Vorwurf, dass keine Frauen Mitglieder sind. Ja, und? Es gibt doch eine ganze Reihe Vereine, Chöre etc., die sich explizit nur an ein Geschlecht wenden. Gerade auch viele Frauenvereine. Ich kann das gut verstehen, dass Frauen oder Männer auch mal unter sich sein wollen. Und sie dürfen sich auch organisieren. Andererseits mag es auch gut sein, dass du selbst dich in einer reinen Männerrunde unwohl fühlst. Wie schön, dass wir alle unterschiedlich sind! Wie langweilig wäre die Welt sonst. Dann trittst du eben nicht ein.

Im übrigen: Die Gildeschwestern spielen tatsächlich eine wesentliche Rolle in der Gilde. Nicht einmal die Königswahl kann gegen die Gildeschwester stattfinden. Und natürlich macht Feiern ohne Frauen viel weniger Spaß. Sei also versichert, die Gildeschwestern fühlen sich in der Gilde wohl. Und einige bleiben ihr sogar als Witwe noch verbunden und kommen weiterhin zum Gildefest.

Vielen Dank noch für die Glückwünsche, wir hatten tatsächlich ein schönes Gildejubiläum.

Beste Grüße

Hans-Dirk

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Hallo Hans Dirk,

erst einmal vielen dank für Deinen sehr schönen und diplomatischen Kommentar als Erwiderung auf meinen Beitrag. Ich teile Deine Sicht der Dinge nicht oder zumindest nicht in den meisten Punkten.

Vielleicht war ich in meinem Beitrag zu diplomatisch und nicht klar genug. Ich versuche es noch einmal.

„Plön ist Gilde, Gilde ist Plön“ drückt zweifellos einen Alleinvertretungsanspruch aus. Beide Sätze werden in einem direkten Sinnzusammenhang genannt und sind auch in einem Sinnzusammenhang zu verstehen.
Deinem Ansatz, jeden Satz einzeln für sich zu interpretieren, kann ich nicht folgen.

Die Gilde kann wirklich nicht für sich in Anspruch nehmen, Plön zu sein, da sie über ihre Satzung schon einmal die Hälfte der Bevölkerung, nämlich die Frauen, als gleichwertige Mitglieder ausschließt.
Soweit ich das sehe, sind Frauen als Gildeschwestern nur gerne gesehen, wenn sie entweder die Frau oder Witwe eines Gildebruders sind.
Welchen Status hat eine Gildeschwester, wenn sie von einem Gildebruder geschieden wird?  Ich vermute einmal, daß sie als Gildeschwester nicht mehr akzeptiert wird. Das wäre Ausdruck eines sehr antiquierten Denkens, oder? 

Eine Frau hat natürlich die Möglichkeit, den Antrag auf die Aufnahme als gleichgberechtigtes Mitglied in die Gilde zu stellen, aber ich gehe davon aus, daß ein solcher Antrag unter Bezug auf die Satzung von vorn hinein abgelehnt wird.
Nein, das ist nicht das zeitgemäße Plön, das ich mir vorstelle.

Die Gildebrüder sind auch kein repräsentativer Schnitt durch den männlichen Teil der Bevölkerung. Ein Blick auf die Plakate : „Gilde zeigt Gesicht“ zeigt das. Gilde ist ein kleiner Teil von Plön, in dem sich überwiegend Honoratioren, Geschäftsleute und Funktionsträger zusammengetan haben.

Mein Standpunkt zu repräsentativen Geschenken in Zeiten klammer Kassen: 

In der Haushaltssitzung des Hauptausschusses wurde beschlossen, einem Sportverein einen Zuschuß von 2000,- Euro zu streichen. Dieser Zuschuß war dem Verein bereits zugesagt, da er im Ausschuß für Gesellschaftliche Angelegenheiten vorher bereits beschlossen wurde.
Nicht nur vor diesem Hintergrund erschienen mir 2000,- Euro für ein repräsentatives Geschenk für einen Verein, der nicht als gemeinnützig anerkannt ist, nicht als vertretbar. Daran ändert auch das 400 jähriges Jubiläum des Vereines nichts.
Soweit ich informiert bin, läßt der Bürgermeister ja auch schon daran arbeiten, der Gilde ein hübsches Geschenk zukommen zu lassen.

Weil Du es angesprochen hast, ein Abriß über die Geschichte eines Vereine, und wenn es auch nur die letzten 100 Jahre umfaßt, wird anläßlich eines 400 jährigen Jubiläums sicher erlaubt sein, zumal ich mich dabei auf ein Buch beziehe, das mit Unterstützung bzw. auf Veranlassung des Vereines herausgegeben wurde.

Natürlich sind die Mitglieder der Gilde Kinder ihrer Zeit, aber wie es bei Kindern so ist, sie können sehr unterschiedlich sein. Zu Beginn der Zwanziger Jahren waren die Gildemitglieder ganz offenbar gegen die neue Demokratie eingestellt. Wie sonst ließe sich erklären, daß man unter den Fahnen der untergegangenen Monarchie und nicht unter der Fahne der neuen Demokratie marschieren wollte? Andere Kinder der Zeit traten für die Demokratie ein. 

Wenn sich 10 Jahre später viele Gildemitglieder der Gleichschaltung durch die NS-Diktatur widersetzen, dann doch vermutlich nicht, weil sie sich in kurzer Zeit zu glühenden Verfechtern der demokratischen Ordnung der Weimarer Republik entwickelt haben, sondern weil sie nach wie vor der monarchistischen Gesellschaftsordnung anhingen.
Immerhin, und das sage ich mit allem Respekt, waren die meisten Gildemitglieder offenbar so konservativ, daß sie keine glühenden Verfechter der nationalsozialistischen Ideologie wurden.

Ich habe damit weder Dir noch irgendeinem anderen Gildemitglied – und einige kenne ich ja persönlich – vorgeworfen oder unterstellt, Nationalsozialist oder Monarchist zu sein oder entsprechenden Gedankengut nachzuhängen. Ich würde die Mitglieder der Gilde noch nicht einmal in die Nähe solchen Gedankengutes rücken. Aber das Festhalten daran, Frauen nicht als gleichberechtigte Mitglieder aufzunehmen, ist für mich heute so rückwärtsgewandt wie das Festhalten an der alten Reichsflagge in den Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts.

Vor 400 Jahren – zu Zeiten der Gründung der Gilde – wurden Frauen noch als Hexen verbrannt. Gut 100 Jahre später endete die Zeit der Hexenverfolgung auf dem Gebiet des heutigen Deutschland. 
Es wäre aus meiner Sicht durchaus angebracht, nach über 100 Jahren Frauenwahlrecht den diskriminierenden Ausschluss von Frauen zu beenden.
Dabei möchte ich die beiden Umstände in ihrer Brutalität und Wirkung nicht gleichsetzen, es geht vielmehr um die Verdeutlichung, daß gesellschaftlicher Fortschritt oft eine lange Zeit brauchen, bis er überall ankommt.

Der Verweis auf reine Frauenvereine ist im übrige der untaugliche Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken. Diese Art der Argumentation bezeichnet man heute als Whatabourtism. Ich will da jetzt nicht weiter drauf eingehen.

Also, nichts für ungut, aber für mich ist Plön nicht Gilde und Gilde ist für mich auch nicht Plön und das bitte ich zu akzeptieren.

 

Ein Gedanke zu „Nein, ich bin wirklich nicht Gilde

  1. Hallo Ingo,

    vielen Dank für die Erwiderung und insbesondere dein Lob für den diplomatischen Stil meines Beitrags.
    Dieses Mal bin ich etwas schneller mit meiner Antwort.

    Jetzt denke bitte mal NICHT an einen rosa Elefanten.
    Hat nicht geklappt? Komisch.

    Du bringst in deinem ursprünglichen Gildebeitrag Nazis unter, nun garnierst du deine Antwort an mich mit Hexenverfolgungen.
    Da hilft es dann auch nicht, wenn du später versicherst, dass du mich ja kennst und ich ganz klar kein frauendiskriminierender Antidemokrat bin.
    Die Assoziation ist in der Welt und ich bin mir sehr sicher, dass dir die Wirkung solcher Nicht-Gleichsetzungen bekannt ist und du sie bewusst diskriminierend einsetzt.
    So etwas vergiftet die inhaltliche Auseinandersetzung und du wirst verstehen, dass ich dir das Diplomatie-Lob nicht zurückgeben kann.

    Übrigens will ich keinesfalls behaupten, dass du auch nur einen Hauch Rosaelefantiges an dir haben könntest. 😉

    So, nach der Stil-Kritik antworte ich aber auch gern noch inhaltlich.

    Zunächst einmal zu “Gilde ist Plön, Plön ist Gilde”.
    Du sagst, meine Interpretation sei falsch und statt dessen gäbe es einen Alleinvertretungsanspruch.
    So etwas kannst du gegenüber einem anderen Nicht-Gildemitglied machen in gegenseitiger Unsicherheit. Aber du kannst doch nicht mir als Gildebruder erklären, was ich über die Gilde zu denken habe!
    Sei versichert, ich erhebe keinen Alleinvertretungsanspruch für Plön. Ich kenne auch niemand anderen, der das tut, weder innerhalb noch außerhalb der Gilde. Nicht einmal von Lars Winter kenne ich das. (Was nicht völlig ausschließt, dass es doch irgendjemand macht.)
    Ich kenne lediglich einen, der diesen Vorwurf erhebt. Nämlich dich. Was wiederum nicht ausschließt, dass es weitere gibt. Meine Vermutung aber: diese waren dann wie du nie Gildemitglied.
    Ich vermute, auch du kannst keinen einzigen Gildebruder benennen, der diesen Anspruch vertritt. Geschweige denn ein Argument, warum das auf die gesamte Gilde wirken sollte. Mit anderen Worten: Der Vorwurf ist abwegig und entbehrt jeder sachlichen Grundlage.

    Noch dazu: Du hast diesen behaupteten Anspruch als “zweifellos” deklariert. Und zwar NACH meiner Erläuterung und nach einer Reihe von Zustimmungen anderer Gildebrüder, auch auf deiner Facebook-Seite, was dir wohl nicht entgangen ist, oder? Deine Zweifellos-Setzung bedeutet also entweder “du lügst mich an, Hans-Dirk, eigentlich denkst du etwas anderes” oder “Du, Hans-Dirk, hast doch gar keine Ahnung von der Gilde. Ich, Ingo, weiß, was die Gildebrüder wirklich denken”. So oder so: Ich fühle mich beleidigt und nicht ernst genommen.

    Ich denke auch hier, Ingo, das ist bewusste Methode. Typischerweise wechseln Diskutanten dann ins Abwegig-Persönlich-Beleidigende, wenn sie auf der Sachebene schwach sind. Ich möchte lieber auf der Sachebene bleiben. Du hast es ja tatsächlich vermieden, dich mit meiner Auffassung inhaltlich auseinander zu setzen.
    Hol das bitte noch mal nach, Ingo. Geh mal davon aus, dass ich ein offener, ehrlicher Typ bin und dass meine Darstellung zur Gilde-Plön-Beziehung tatsächlich meiner Haltung entspricht. Wäre so eine Haltung dann für dich okay?
    Andere Gildebrüder denken anders, mag sein. Aber darf man das unterstellen? Auch denjenigen, die mir schon öffentlich zugestimmt haben?

    Wo du sicher recht hast: Die Gilde bildet keinen repräsentativen Querschnitt von Plön, nicht einmal des männlichen Teils.
    Den Anspruch erheben wir allerdings auch nicht. Und zurecht behauptet auch kein anderer der Plöner Vereine, in punkto Geschlecht, Alter, politischer Präferenz, Einkommen, Herkunft und allen anderen denkbaren Kriterien repräsentativ zu sein.
    Aber jeder Plöner Verein deckt offenbar ein bestimmtes Bedürfnis eines Teils der Plöner Bürger ab. Sonst gäbe es ihn ja nicht.
    Und das macht ihn aus meiner Sicht dann vielleicht dennoch wertvoll und anerkennenswert (auch durch Jubiläumsgeschenke).
    Selbst dann, wenn ich selbst das jeweilige Bedürfnis nicht teile.

    Ich will jetzt auch keineswegs behaupten, dass die gegenwärtige Situation der Frauen in der Gilde genau so für alle Zeiten in Stein zu meißeln sei.
    Im Gegenteil, darüber darf man diskutieren. Einen Aspekt hast du sehr gut erkannt: Wie wir die Verbundenheit der Gildeschwestern mit der Gilde als Witwe oder nach Scheidung erhalten können, empfinde auch ich als klärungsbedürftig. Und ich persönlich würde auch bei einer Gleichstellung nicht austreten ;-).

    Aber unabhängig davon, wie schnell und wie weit die Gilde sich ändert: Es gibt keine gesellschaftliche Diskriminierungsabsicht gegenüber irgendwem. Wie beim Landfrauenverband, den Regensburger Domspatzen, dem Lübecker Frauen-Ruder-Klub oder den Jusos. Obwohl vermutlich alle sowohl meine als auch deine Mitgliedschaft ausschließen.
    Das ist übrigens kein Whataboutism. Ich will nicht einer Antwort auf eigene Probleme ausweichen, indem ich auf andere hinweise. Insbesondere finde ich gerade nicht, dass etwa der Frauen-Ruder-Klub oder die Jusos ein 58-jährige-Männerproblem haben. Wenn irgendeine Gruppe gern auch mal unter sich bleiben will, na und?

    Zu guter Letzt will ich dir gern bestätigen, dass ich akzeptiere, dass du selbst dich mit der Gilde nicht verbunden fühlst.
    Das erwarte ich auch gar nicht, und ich denke, niemand tut das.
    Grundlage deiner gegenteiligen Annahme ist wohl wirklich eine Fehlinterpretation von
    “Gilde ist Plön, Plön ist Gilde”.

    Viele Grüße
    Hans-Dirk

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